Metallurgische praat over bekkens

Gestart door Technobeat, jun 05, 2018, 21:29

« vorige - volgende »

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Omlaag

Technobeat

Als je wilt kun je alles kapot slaan natuurlijk , maar idd .... misschien is de metaallegering van de Meinl cymbals ' zachter ' van samenstelling ?
DRUMMEN : A way of living .
Pearl Drums : Powered with Pearl Mimic Pro module .

Harre

Ik zou dan juist zeggen 'harder', want dan breken cq scheuren ze eerder. Het zal er ook vanaf hangen hoeveel hij speelt natuurlijk en daarnaast... tja... hij slaat er in de video ook niet echt zachtjes op. Ik zou hem m'n setje bekkens niet uitlenen in ieder geval.
Living life 'as is' for mostly all the fuss isn't worth the effort.

Hammar

Ik denk dat het een grote misvatting is dat zachte bekkens eerder breken dan harde.



Paul

Ik denk dat het een grote misvatting is dat zachte bekkens eerder breken dan harde.
Hardheid is hier niet het juiste woord, men zal ductiliteit (taaiheid) bedoelen. Die twee zijn wel aan elkaar gerelateerd, maar er spelen meerdere factoren mee (o.a. kristalgrootte). Daarnaast speelt metaalmoeheid mee; hoe houdt het metaal zich onder herhaalde vervorming.

Uiteindelijk zijn dit soort eigenschappen bepalend onder ideale omstandigheden. Maar bekkens zijn geen homogene stukken materiaal zoals een trekstaafje in het lab. De fabrikanten gebruiken qua compositie grotendeels dezelfde legeringen. Ik vermoed dat de grootste verschillen voortkomen uit verschillen in het productieproces: homogeniteit van het startmateriaal, bewerkingsstappen (o.a. kristalvorming en quenching), hameren en uiteindelijk kwaliteitscontrole.

Joris

#4
jun 06, 2018, 12:17 Last Edit: jun 06, 2018, 12:19 by Joris
Ik zou dan juist zeggen 'harder', want dan breken cq scheuren ze eerder. Het zal er ook vanaf hangen hoeveel hij speelt natuurlijk en daarnaast... tja... hij slaat er in de video ook niet echt zachtjes op. Ik zou hem m'n setje bekkens niet uitlenen in ieder geval.
Ja oke, maar hij speelt ook weer niet zo belachelijk hard dat je er in een jaar 40 bekkens doorheen zou slaan.

heel veel drummers switchen naar Meinl trouwens,  die dirty sound is super hip ..
Ik heb er heeel weinig mee.

Hammar

Paul, Hardheid speelt denk ik wel degelijk een rol net als de ductuliteit. Een stripje brons is best buigbaar, meerdere malen zonder te breken. Ga je het hameren wordt het ter plekke écht harder. De moleculen worden ter plaatse geplet, op elkaar gedrukt en uitgerekt terwijl ze op een niet gehamerde plek zullen stuiken. Mede door het hameren en de spanning die daardoor ontstaat in het bekken geeft 'm zijn klank. De balans tussen gehamerd en niet gehamerd (gehard en flexibel) moet dus goed zijn. Dennis Boxem van SWK vertelde eens dat hij een bekken heeft gehoord wat een wamtebehandeling (ontlaten) had ondergaan en dat klonk helemaal nergens meer naar!

Correct me if I'm wrong, ik heb er niet voor gestudeerd :')

Harre

Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat als je bekkens spanningsarm gaat gloeien, dat ze nergens meer naar klinken.
Living life 'as is' for mostly all the fuss isn't worth the effort.

Paul

Interessant Hammar. Mijn metallurgische kennis is ook niet zo sterk hoor. Je hebt gelijk dat het hameren lokaal voor plastische vervorming leidt en daarmee tot lokale verharding (strain hardening, zie deze grafiek).
Ik kan me goed voorstellen dat het precies dit effect is dat de klank bepaalt, en dat dit verdwijnt na een warmtebehandeling.

Vandaar ook mijn gedacht dat het verschil tussen de fabrikanten niet zozeer in de gebruikte materialen zit, maar in bewerkingen die ze uitvoeren en uiteindelijk de kwaliteitscontrole. Een homogeen startmateriaal is beter nauwkeurig te hameren bijvoorbeeld. Een iets te harde klap kan het materiaal lokaal zover deformeren dat een microscheurtje ontstaat, etc. Met een goede kwaliteitscontrole zijn dit soort fouten eruit te halen voordat een drummer het merkt.

Hammar

Vroegâh....toen alle bekkens nog met de hand werden gehamerd, klonken geen 2 crashes van de zelfde maat en gewicht gelijk.

Ik geloof dat Paiste de eerste was die zijn productieproces automatiseerde en zodoende ook meer poulariteit verkreeg.

Ja, over die legeringen van bekkenbrons gaat de wildste geruchten over geheime recepturen enz blablabla.
Koper, Tin en zelfs wat zilver zijn de hoofdbestanddelen. De kleur van het brons zegt ook wat, kijk naar de Paiste 2002 serie die veel roder zijn dan andere, dus meer koper zou je zeggen.

Maar nu even over de spanning in bekkens, men zeg dat materiaalspanning door de jaren heen slijt, minder wordt. Waarom klinken ouderen bekkens (volgens velen) dan veel beter dan nieuwe? Terwijl het spanningsvrij gloeien van bekkens juist het tegendeel bewijst.....Te veel spanning is niet goed dus, maar te weinig ook niet 8)7

Sabian heeft zelf ooit een hele stapel bekkens laten begraven onder de grond om het verouderingsproces te voorspoedigen.

Paul

Dat verhaal van Sabian heeft volgens mij vooral te maken met de patinavorming, die de bekkens donkerder laten klinken.

Enfin, terug on-topic maar weer?  ;) Of zal ik dit stuk afsplitsen als "Metallurgische praat over bekkens"

Joris

Of zal ik dit stuk afsplitsen als "Metallurgische praat over bekkens"
Ik ben voor!


Paul

Ik ben voor!


Bij dezen dan, een eigen topic!

drfill

rotocast cymbals van Ufip zijn toch juist spanningsvrij ge-cast ?  maar klinken prima..
dat je toon complexer kunt maken met hameren (vuiler, breder klank spectrum)
en donkerder met patina (minder hoge tonen of 'shimmer' ) dat geloof ik wel..
Paiste heeft ook geloof ik nu B18 legering ipv. B20 brons..
td20diy    gronor drums    zilbian cymbals

Hammar

Ik heb nog een dikke ride liggen die ik maar niet verkocht krijg, lijkt me heerlijk om daarmee te experimenteren. De machine's in mijn werkplaats zijn echter te klein om dat kreng op te spannen....

Hammar

#14
jun 08, 2018, 15:30 Last Edit: jun 08, 2018, 15:37 by Hammar
rotocast cymbals van Ufip zijn toch juist spanningsvrij ge-cast ?  maar klinken prima..
dat je toon complexer kunt maken met hameren (vuiler, breder klank spectrum)
en donkerder met patina (minder hoge tonen of 'shimmer' ) dat geloof ik wel..
Paiste heeft ook geloof ik nu B18 legering ipv. B20 brons..
https://www.youtube.com/watch?v=XMFzwrKe3ww
https://www.youtube.com/watch?time_continue=58&v=btRnk6U1nII

Lekker zeg, je zal daar maar werken.....Zanki maakte trouwens ook rotocast bekkens.

drfill

ik heb zo'n electromotor op 220, moet alleen nog een koppelstuk voor as maken en een steunplaat..
wil ook wel een ride 'lathen' .. heb het geprobeerd met draaiend schuren (in boormachine) maar zo'n
zware ride is te dik..   (en ik stel het steeds uit..  en van uitstel..)
ik heb ook een keer een china kapot gehamerd helaas.. omdat ik gewoon niet weet hoe hard je 'kunt' hameren..
https://www.youtube.com/watch?v=zaE1wtHMYyM
td20diy    gronor drums    zilbian cymbals

Hammar

De kunst is om je beitel gelijkmatig langs het bekken te bewegen, zodat hij overal evenveel materiaal afneemt. Dat zie ik mezelf uit de hand niet zo makkelijk doen.

drfill

#17
jun 09, 2018, 08:34 Last Edit: jun 09, 2018, 12:25 by drfill
ik ook niet zomaar..  en ik heb nog een probleem, ik wil de onderkant scheren dus dat word
nog een moeilijke steunplaat..  zal eens zoeken naar een cymbal customize bedrijfje.. als die
er al zijn..  voor de thread nog een artikel over materiaal..  ik denk dat B18 dan 82% koper en
18% tin is..  https://www.moderndrummer.com/2011/10/what-you-need-to-know-about-cymbal-alloys/
td20diy    gronor drums    zilbian cymbals

Hammar

Zoek maar eens op FaceBook naar Daan van Diest.

Paul

voor de thread nog een artikel over materiaal..  ik denk dat B18 dan 82% koper en
18% tin is..  https://www.moderndrummer.com/2011/10/what-you-need-to-know-about-cymbal-alloys/
Wat ze zeggen klopt volgens mij heel goed: de legering is slechts het topje van de ijsberg. Alleen al hoe die legering verwarmd, gevormd en afgekoeld wordt doet veel met de materiaaleigenschappen.

Hierboven werd relaxeren van een bekken genoemd, evenals de Ufip Rotocast. Dit zijn twee verschillende processen, en ook wanneer in het productieproces dit gebeurt is cruciaal. In eerste instantie is de korrelgrootte ("grain size") verantwoordelijk voor de interne spanningen.

Even in vogelvlucht door de metallurgie: tijdens de overgang van vloeibare naar vaste fase oriënteren de atomen zich in een mooi georganiseerde structuur, het kristalrooster. Volgens dat rooster groeit een korrel ("grains") totdat het een naburige korrel tegenkomt, die een andere oriëntatie heeft, en daar ontstaat een korrelgrens. Dit proces is duidelijk te zien op de paal van een verkeersbord bijvoorbeeld, waar korrels van enkele centimeters groot zichtbaar zijn.
De korrelgrootte wordt beïnvloed door temperatuur(verloop) en tijd van het afkoelen. De korrels hebben allemaal ook een eigen oriëntatie. Veel kleine kristallen met verschillende oriëntatie maakt het materiaal homogeen. Maar op die grens tussen twee kristallen zit altijd spanning, omdat de roosters daar niet perfect op elkaar aansluiten. Dat verzwakt het materiaal weer.
Meestal wordt een metaal ge-"quench"ed; d.w.z. snel afgekoeld, zodat de kristalgrootte klein blijft voor optimale hardheid en homogeniteit. Vervolgens wordt het materiaal voor langere tijd op een temperatuur onder het smeltpunt gebracht, waarbij de kristalroosters bewegingsvrijheid krijgen om de interne spanningen op te lossen. Dit is relaxeren ("annealing"), en zorgt ervoor dat het materiaal zijn elasticiteit grotendeels terugkrijgt.

Dan terug naar het verschil tussen rotocast een relaxeren. Bij het gangbare productieproces wordt eerst een platte schijf brons gegoten. Vervolgens wordt dit (kort) verhit tot onder het smeltpunt en in vorm geperst. Met de wetenschap van de kristalroosters hierboven, betekent dit dat de roosters flink vervormd worden. Dit leidt tot extra interne spanningen op de korrelgrenzen.
Bij rotocasting (rotatiegieten) wordt het bekken tijdens het afkoelen in de gekromde vorm gegoten. De spanning op de korrelgrenzen blijft, dus het bekken is niet volledig spanningsloos. Het nadeel is dat het een complexer proces is en het rotatiegieten duurt lang, waardoor het lastig is de kristalgrootte klein te houden. Wat het uiteindelijk met de klank doet durf ik niet te zeggen.

Enfin. Na deze stap wordt met hameren lokaal het rooster vervormd en spanning aangebracht, wat leidt tot verandering van de toon. Door dit zorgvuldig te doen, krijgt het bekken de karakteristieke pitch met alle boven- en ondertonen.
Wordt het bekken ná deze stap het bekken gerelaxeerd, zoals ze bij de Slagwerkkrant deden, dan krijgt het materiaal de kans die interne spanningen op te lossen. Het zorgvuldige hameren wordt min of meer ongedaan gemaakt en wat overblijft is weer plak brons die klinkt als een lampenkap.

Hammar

Wat ze zeggen klopt volgens mij heel goed: de legering is slechts het topje van de ijsberg. Alleen al hoe die legering verwarmd, gevormd en afgekoeld wordt doet veel met de materiaaleigenschappen.

Hierboven werd relaxeren van een bekken genoemd, evenals de Ufip Rotocast. Dit zijn twee verschillende processen, en ook wanneer in het productieproces dit gebeurt is cruciaal. In eerste instantie is de korrelgrootte ("grain size") verantwoordelijk voor de interne spanningen.

Even in vogelvlucht door de metallurgie: tijdens de overgang van vloeibare naar vaste fase oriënteren de atomen zich in een mooi georganiseerde structuur, het kristalrooster. Volgens dat rooster groeit een korrel ("grains") totdat het een naburige korrel tegenkomt, die een andere oriëntatie heeft, en daar ontstaat een korrelgrens. Dit proces is duidelijk te zien op de paal van een verkeersbord bijvoorbeeld, waar korrels van enkele centimeters groot zichtbaar zijn.
De korrelgrootte wordt beïnvloed door temperatuur(verloop) en tijd van het afkoelen. De korrels hebben allemaal ook een eigen oriëntatie. Veel kleine kristallen met verschillende oriëntatie maakt het materiaal homogeen. Maar op die grens tussen twee kristallen zit altijd spanning, omdat de roosters daar niet perfect op elkaar aansluiten. Dat verzwakt het materiaal weer.
Meestal wordt een metaal ge-"quench"ed; d.w.z. snel afgekoeld, zodat de kristalgrootte klein blijft voor optimale hardheid en homogeniteit. Vervolgens wordt het materiaal voor langere tijd op een temperatuur onder het smeltpunt gebracht, waarbij de kristalroosters bewegingsvrijheid krijgen om de interne spanningen op te lossen. Dit is relaxeren ("annealing"), en zorgt ervoor dat het materiaal zijn elasticiteit grotendeels terugkrijgt.

Dan terug naar het verschil tussen rotocast een relaxeren. Bij het gangbare productieproces wordt eerst een platte schijf brons gegoten. Vervolgens wordt dit (kort) verhit tot onder het smeltpunt en in vorm geperst. Met de wetenschap van de kristalroosters hierboven, betekent dit dat de roosters flink vervormd worden. Dit leidt tot extra interne spanningen op de korrelgrenzen.
Bij rotocasting (rotatiegieten) wordt het bekken tijdens het afkoelen in de gekromde vorm gegoten. De spanning op de korrelgrenzen blijft, dus het bekken is niet volledig spanningsloos. Het nadeel is dat het een complexer proces is en het rotatiegieten duurt lang, waardoor het lastig is de kristalgrootte klein te houden. Wat het uiteindelijk met de klank doet durf ik niet te zeggen.

Enfin. Na deze stap wordt met hameren lokaal het rooster vervormd en spanning aangebracht, wat leidt tot verandering van de toon. Door dit zorgvuldig te doen, krijgt het bekken de karakteristieke pitch met alle boven- en ondertonen.
Wordt het bekken ná deze stap het bekken gerelaxeerd, zoals ze bij de Slagwerkkrant deden, dan krijgt het materiaal de kans die interne spanningen op te lossen. Het zorgvuldige hameren wordt min of meer ongedaan gemaakt en wat overblijft is weer plak brons die klinkt als een lampenkap.
Ehm, even hoor Paul, Maar bij het gangbare productieproces worden broodjes bekkenbrons gegoten die vervolgens helemaal warm (heet) uitgewalst worden tot ronde schijven en daarna pas door een pers in een soort van bekkenvorm geperst worden dacht ik...??
Die schijven worden dan weer verhit en in één keer afgekoeld idd. ( Quenchen). Daarna krijgen ze weer een warmtebehandeling, wat annealing of te wel ontlaten is. Ook bij het rotocasten is te zien dat de gegoten bekkenschijf in één keer afgekoeld wordt en daarna nog een warmtebehandeling krijgt.

Het gieten van brons (of messing) is trouwens best lastig al zou je dat niet zeggen. Dit hebben Gert Breugelmans en ik gemerkt tijdens het productieproces van de Lignum brass castrims. Sommige hadden echt gietgallen.


Paul

Ehm, even hoor Paul, Maar bij het gangbare productieproces worden broodjes bekkenbrons gegoten die vervolgens helemaal warm (heet) uitgewalst worden tot ronde schijven en daarna pas door een pers in een soort van bekkenvorm geperst worden dacht ik...??
Die schijven worden dan weer verhit en in één keer afgekoeld idd. ( Quenchen). Daarna krijgen ze weer een warmtebehandeling, wat annealing of te wel ontlaten is. Ook bij het rotocasten is te zien dat de gegoten bekkenschijf in één keer afgekoeld wordt en daarna nog een warmtebehandeling krijgt.

Het gieten van brons (of messing) is trouwens best lastig al zou je dat niet zeggen. Dit hebben Gert Breugelmans en ik gemerkt tijdens het productieproces van de Lignum brass castrims. Sommige hadden echt gietgallen.


Je hebt gelijk, die gangbare manier is walsen en persen. Desalniettemin leidt dit tot een andere metaalstructuur dan rotatiegieten. Zelfs tussen de merken zullen hier al verschillen ontstaan. Tijdens het ontlaten/relaxeren is er slechts beperkte mobiliteit in het kristalrooster, er vinden geen radicale veranderingen plaats in de initiële structuren. Voor mijn gevoel draagt dit bij aan de oorspronkelijke vraag: wat de verschillen in levensduur van bekkens verklaart.

Dat brons en messing niet gemakkelijk te gieten zijn geloof ik meteen.

Omhoog